Πρώτο Dive Computer

Συνεχίζοντας απ’ το topic εδώ, ας ξεκινήσουμε να συζητάμε για DC πρωτάρη.
Κάνοντας έρευνα αγοράς, έχω καταλήξει ότι τα πραγματικά καλά DC είναι σε price range κοντά 4ψηφιο οπότε εκτός scope για μένα. Και να τα δίνα τα λεφτά δηλαδή δεν προσφέρουν κάτι παραπάνω στο επίπεδο μου.

Υπάρχουν μερικά επιμέρους στοιχεία/features που θα ήθελα να συζητήσω και που πιστεύω είναι τα ζητούμενα σε ένα entry level dc, για έναν recreational δύτη που ίσως κάποτε αποκτήσει και βλέψεις σε κάτι άλλο.

  1. Δυνατότητα logbook που μεταφέρεται σε Η/Υ κατά προτίμηση συμβατό με Subsurface που είναι open-source, synced across devices και πληρέστατο σαν logbook.
  2. Υποστήριξη Nitrox.
  3. Gauge mode για χρήση σαν backup bottom timer αν και όταν ο υποψήφιος recreational δύτης εξελίξει τις απαιτησεις του.
  4. Δυνατότητα σεταρίσματος 2 ή/και 3 αερίων για τον ίδιο λόγο. (προαιρετικό)
  5. Αλγόριθμος. Ενδιαφέρον λινκ, αναλύει τα NDL διαφόρων dc απ’ τα τεστ του Scubalab τα οποία γίναν σε θάλαμο με repetitive dives και δίνει μια καλή εικόνα του πως συμπεριφέρονται διαφορετικοί αλγόριθμοι και τα implementation τους.

Δεχόμενοι ότι ο “καλύτερος” αλγόριθμος είναι ο Bühlmann-16 με δυνατότητα σεταρίσματος GF έχουμε το πρόβλημα ότι α) δεν υπάρχει σε “φτηνό” DC αυτή η υλοποίηση και β) απευθύνεται σε δύτη που ξέρει τι είναι και πως να το χρησιμοποιήσει και όχι σε έναν αρχάριο.

Βλέποντας το λινκ πιο πάνω βλέπουμε ότι τα ndl times είναι πολύ κοντινά στα “φτηνά” dc (scubapro aladin - modified buhlman 16, suunto zoop/viper/mares quad/cressi goa - RGBM) με ίσως τα suunto λιγο πιο συντηρητικα στις επαναλαμβανόμενες βουτιές.

Δεν είναι σκοπός να ανοίξουμε κουβέντα για αλγοριθμους γιατί είναι ατελείωτη. Δέχομαι απ’ αυτά που έχω δει μέχρι τώρα, ότι RGBM και τα recreational implementations του Buhlmann είναι αρκετά παρόμοια με τον RGBM μαλλον περισσοτερο penalizing σε πολλαπλά dives, μικρά SI’s και yo-yo profiles. Το οποίο δεν είναι και απαραιτητα κακό.

Έχοντας αυτά κατα νού και έχοντας βάλει hard limit τα 300€ παρακάτω μερικά DC που σκέφτομαι:

  1. Scubapro Aladin Sport Matrix (~260€)
  2. Scubapro Aladin One Matrix (~190€)
  3. Suunto Zoop Novo (~200€)
  4. Suunto Vyper Novo (thanks @Giannhs) (~300€)
  5. Mares Quad Air (κυρίως για το μέγεθος του και πόσο ευανάγνωστο είναι) (~260€)

δεν είναι όλα κοντινά τιμολογιακά (ξεκινάνε από 180€ μέχρι 270€) αλλά τα σκέφτομαι όλα, γιατί δεν υπάρχει λόγος να αγοράσω features που δεν χρειάζομαι, ή αν χρειαστώ στο μέλλον θα πρέπει να τα αγοράσω με καλύτερη υλοποίηση και όχι με μια half-assed υλοποίηση που μπορεί να έχουν τα dc αυτης της κατηγορίας τιμής (πχ. τα πολλαπλά αέρια).

1 Like

καλά τα γράφεις. έχει πέσει διάβασμα ε! :wink:

α) συμφωνώ απόλυτα για το logbook και το nitrox.
β) η δυνατότητα χρήσης πάνω από 1 αερίου στην ίδια κατάδυση είναι κάτι που τοποθετείται χρονικά λίγο αργότερα… Πρακτικά οριοθετεί τη μετάβαση στην τεχνική κατάδυση και κατά τη γνώμη μου είναι μια μετάβαση που κανείς δε μπορεί να πει με βεβαιότητα ότι θα κάνεις.
γ) σχετικά με τους αλγορίθμους: όντως φαίνεται ότι στις μέρες μας το καλύτερο μοντέλο για αποσυμπίεσης να είναι Buhlmann με gradient factors και όντως κανένα οικονομικό diving computer δεν υποστηρίζει κάτι τέτοιο (υποθέτω αυτό θα αλλάξει τα επόμενα χρόνια)
δ) για το range των recreational dives οι αποκλίσεις των διαφορετικών αλγορίθμων είναι πρακτικά αμελητέες.

That said, το πιο “τίμιο” φαίνεται να είναι το Scubapro Aladin Sport. Δυστυχώς δε γνωρίζω κάποιον να το χρησιμοποιεί όμως. Από τη λίστα ξεχωρίζω και το Vyper Novo, αλλά δεν είμαι σε θέση να τα συγκρίνω, πέραν της προφανούς διαφοράς στη τιμή.

ps. Όταν ξεκίνησα τη κατάδυση πήρα το Suunto Vyper (το παλιό), το οποίο ακόμα χρησιμοποιώ. Δυστυχώς δεν παίρνει πάνω από 1 αέρια και άρα έχει σαφείς περιορισμούς…

1 Like

Ευχαριστώ @alexandros, γι αυτό έβαλα και προαιρετικά τα >1 αέριο. Γιατί όμως προτείνεις το Sport και όχι το One? Είναι σχεδόν τα ίδια DC, το Sport ~250€ το One ~190€ και η μόνη τους διαφορά είναι το One έχει μονο 1 αέριο (θεωρητικά δεν μας ενοχλεί προς το παρόν και δεν ξέρω αν θα μου χρειαστει στο μέλλον) και δεν έχει gauge mode.

Το βασικό μου πρόβλημα με τα Scubapro είναι ότι παιζοντας με το sport δεν κατάφερα να το κάνω να παιξει με bluetooth με το subsurface-mobile, αλλά θεωρητικά υποστηρίζεται. Το One δεν υποστηρίζεται καν. Γενικώς η υποστήριξη της scubapro σε λογισμικό (Logtrak) και στο PC και στο android ειναι για γέλια. Κατάφερα τελικα να περάσω τις βουτιές στο Logtrak από κει να κάνω export σε .asd και μετά να να τα φορτώσω στο divelogs.de και από κει στο subsurface αφού το subsurface δεν διαβάζει .asd ούτε κατάφερα να βρω κάποιο script να το μετατρέπει. Πονοκέφαλος κοινώς.

Στο connectivity κερδίζει μάλλον πόντους η Suunto και βασικά το Vyper που το καλώδιο περιλαμβάνεται στην συσκευασία μιας και απ’ τα ~100€ διαφορά που έχει απ’ το Zoop τα 60€ είναι το καλώδιο αν πας να το αγοράσεις ξεχωριστά. Υποθέτω το Suunto κερδίζει και σε UI/UX έχοντας παίξει λίγο μόνο με ένα Zoop.

Δεν μπορούμε να πούμε οτι χρησιμοποιεί Bühlmann το Aladin. Γενικώς η Scubapro στα μοντέλα της χρησιμοποιεί ενα modified Buhlmann που δεν έχει σχέσει με αυτο που ξέρουμε με τα GFs.
To ονομάζει ZHL16 ADT MB, και ειναι δημιούργημα δικό της :bomb:.

The creation of ZHL-16 ADT MB seems simply to empower a more expensive retail package that includes a heart rate monitor (HRM) and facilitates arbitrary deep-stop (PDIS) functionality that’s taken a hammering in contemporary scientific studies.

To date, there is no scientifically studied validation for heart-rate adaptive algorithms, which means that UWATEC has applied variable modifications to the inert gas uptake and elimination rates based on zero published or proven rationale.

“To my knowledge, there is no laboratory data to indicate how much, if any, adjustment should be made for nitrogen uptake and elimination in these situations. […] No doubt, the [ZHL-16 ADT MB] programmer simply entered some modifying factor into the algorithm and presents this as the gospel truth. This is nice for marketing but the modifications are guesswork, as far as I am aware. Computer makers do not perform laboratory research for their devices”.
Michael R. Powell

Αυτά, αλλά και περισσότερα θα δείς σε ενα άρθρο που αναφέρετε σε computers, απο το Scuba Tech Philippines, Andy Davis blog.

Ψηφίζω κ εγώ Vyper novo, είχα κ εγώ suunto (HelO2, discontinued) πολύ καιρό και ήμουν ευχαριστημένος. Δεν μου φάνηκε να ειναι υπερβολικό σε βουτιές που έκανα σε liveaboard. Επίσης έχει και χρονόμετρο στο dive mode, σημαντικό plus για το μέλλον.

Αλλά και 5-10 λεπτά να σου πει να μείνεις παραπάνω στα 6μ κακό δεν κάνει :innocent:. Μια βιασύνη που τους πιάνει όλους απαξ και καθαρισε ο υπολογιστης να βγούν απο το νερο…ωχουυυ, κάτσε στη δροσούλα και άσε τους άλλους να βιάζονται.

2 Likes

Thanks @Giannhs είμαι aware για το black magic της Scubapro. Αλλά, τουλάχιστον διαβάζοντας το manual του Aladin Sport ο αλγόριθμος φαίνεται πιο predictable απ’ τον RGBM των Suunto γιατί,

  • Τα deep stops (PDIS) μπορείς να τα απενεργοποιήσεις
  • το HRM μονιτορ ειναι feature του G2 οπότε το Aladin δεν τοχει καν.

Διαβάζοντας στο Scubaboard η γενική αίσθηση είναι ότι έχει εναν ολίγο συντηρητικό Buhlman 16άρη σε MB0 που μπορεί να γίνει πιο conservative ανεβάζοντας τα MB values (εδώ είναι το black magic). Τα οποία ΜΒ levels πρακτικα εισάγουν έξτρα recommended safety stops αν διαβάσεις το manual του. Προσπαθούν δηλαδή να προσομοιώσουν αυτα που κάνει το Suunto.

Αυτό που με ενόχλησε διαβάζοντας το manual του Suunto Vyper Novo ήταν

Though not recommended, you may break (ignore) deepstops and safety stops. Suunto VyperNovo penalizes such actions with additional stops or other measures, either during the dive oron following dives. For more information, see 3.21. Safety stops and deepstops.

Το καλό είναι ότι μπορείς να τα απενεργοποιήσεις τα Deepstops. Επίσης:

When the ascent rate exceeds 10 m (33 ft) per minute for more than five consecutive seconds,the microbubble build-up may be more than is allowed for in the decompression model.In this situation, Suunto Vyper Novo adds a mandatory safety stop to the dive. The time of thisstop depends on the speed violation of the ascent rate.

δηλαδή αν ανέβω >83 εκατοστά σε 5 δευτερόλεπτα θα φάω υποχρεωτικό extra safety stop που αν το αγνοήσω θα φάω πέναλτυ στις υπόλοιπες βουτιές της μέρας. Το τονίζω αυτό γιατί το σαββάτο βούτηξα με ενα Cressi Leonardo (και αυτό RGBM) και όντας σε ξέρα χάζευα κάτι κάτω από ένα βράχο (8-10μ βάθος ήμουν), πιάνω με το χέρι την πάνω άκρη του βράχου και με ανεβάζω στην πάνω πλευρά (arms reach λέμε τώρα έτσι, πόσο ναταν 1 μέτρο; ) και αρχίζει και βαράει το ρολόι για ascend rate violation. :rofl:
Αυτό δεν ξέρω αν απενεργοποιείτε και πως. @alexandros έχει και το απλό Vyper τέτοιο feature? απενεργοποιείται;

•Monitoring continuous multiday diving
•Computing closely spaced repetitive diving
•Reacting to a dive deeper than the previous dive
•Adapting to rapid ascents which produce high microbubble (silent-bubble) build-up
•Incorporating consistency with real physical laws for gas kinetics

όλα τα παραπάνω είναι υποτίθεται modifying factors στο τι extra stops θα σου βγάλει ή πως θα σου μειώσει τα NDL. Δεν το λέω αυτό για να πω ότι είναι χάλια τα Suunto απλά με αγχώνει λίγο που ο RGBM είναι τόσο απρόβλεπτος.
Και ναι οκ σε recreational επίπεδο yolo, αλλά τοτε τι σου δίνει 3 gases? Υποθέτω αν βουτάς με 2 αέρια ή με 3 δεν κουμπώνεις μπουκάλια και πας γιολο να βουτήξεις και ακούς ότι σου πει το κομπιούτερ. Θα υπολογίσεις τη βουτιά από πριν όσον αφορά το deco, σωστά; Αν ναι, πιο το νόημα το RGBM σου να κάνει τα δικά του και να σου βάζει extra στάσεις από αυτές που έχεις υπολογίσει; (άσε που αν κανεις violate τα δικά του πάνω από 3 λεπτά above ceiling ακολουθώντας πχ. το δικό σου πλάνο, μπαίνει σε Er και κλειδώνει τελείως)

Εννοώ ότι μήπως τα 3 αέρια στο Vyper είναι τελικά marketing gimmick? και δεν υπάρχει λόγος να το πληρώσεις έξτρα σαν feature? Αφου αν και όταν τα χρειαστείς το Vyper θα σου κάνει μάλλον τη ζωή δύσκολη για να τα αξιοποιήσεις;

Για το Mares καμία γνώμη; RGBM είναι και αυτο πάντως η αλήθεια ειναι δεν με ενθουσιάζει πέραν εργονομίας, αν και νομίζω δεν έχει αυτα τα περίεργα features της Suunto πχ. διαβάζοντας το manual του δεν φαινεται να βάζει extra stops επειδή “έτσι”.

Όσον αφορά το “άραγμα” στα 6μ, εγώ μαζί σου, τελευταίος βγαίνω κάθε φόρα και σπάω τα νεύρα του DM. eitherway, μέσα είναι καλύτερα από έξω :blush::joy:

Δεν είναι τοσο υπερβολικα τα πράματα. Ακόμη και σε βαθιές βουτιές πότε δεν έτυχε να παραβιάσω decostop του Suunto, ακολουθώντας το πλάνο που ήδη είχε το team. Συνήθως αυτο που συμβαίνει ειναι οτι κάνοντας το πλάνο σου, θα καθαρίσει και ο υπολογιστής.

Σε recreational επίπεδο, δεν χρειάζεται τόση ανάλυση ;p.
Kαι να σου βγάλει deepstop, αν πας 20m θα είναι 1 λεπτό στα 10μέτρα; Αν πας 30 θα ναι 1λεπτό στα 15; Πάλι no big deal.

Για τα αέρια, το πρότεινα ώστε όταν και άν κάνεις κάποιο intro to tech μάθημα (advanced nitrox/tec 40) να έχει τη δυνατότητα προσθήκης του gas switch και να μη λες θέλω άλλο computer τώρα. Οπότε με max το πόσο αυτο που λές, παίρνεις και αυτή τη δυνατότητα. Ετσι κ αλλίως το πλάνο σου θα κάνεις, απλά βάζεις και στο computer τα gases. Έχεις για παράδειγμα τη δυνατότητα αργότερα να βλέπεις στο προφιλ τα gas switch points.

Το θετικό του mares είναι οτι έχει avg depth. Δυνατότητα που οι άλλοι απλοί υπολογιστές δεν έχουν.
Ένας φίλος που πήρε το Quad Air, με το που το έβγαλε απο τη συσκευασία είχε πρόβλημα στην οθόνη, το έστειλε πίσω, και το άλλο που του στείλανε είχε και αυτο ενα μικρό προβληματάκι στην οθόνη. Μπορεί να ήταν άτυχος.

Γενικά στα computers θα βρείς πολλές γνώμες, άλλοι ευχαριστημένοι άλλοι όχι. Όσον αφορά το πόσο predictable είναι ο αλγόρυθμος δεν χρειάζεται να σε ανησυχεί. Σε recreational βουτιές δεν θα δείς κάτι υπερβολικό.
Εγω στηρίζω το Vyper novo. Στο liveaboard το είχα στο μεσαίο επίπεδο το conservatism, δεν είδα τπτ υπερβολικό που να με ενοχλησε και κάποιες απο τις βουτιές ήταν στο οριο του NDL.

1 Like

έχω το Suunto Zoop (το παλιό, όχι το Novo) και το είχα πάρει σε μια προσφορά (μόλις είχαν βγει τα Novo) περίπου 140-150€ αν θυμάμαι καλά.
Με όλα τα αρνητικά του (δεν δείχνει avg. depth, δεν έχει αλλαγή αερίου, δεν έχει gauge) όσο έκανα rec βουτιές δεν είχα κανένα πρόβλημα, ούτε με απασχόλησαν ποτέ οι παραπάνω ελλείψεις. Και να έκατσα και 1’ παραπάνω για να “καθαρίσει”, τι έγινε; Σε rec βουτιές νομίζω πως δεν έχουν ουσιαστική διαφορά οι αλγόριθμοι.

Στα μείον επίσης πως δεν έχει καλώδιο για σύνδεση με υπολογιστή. Εγώ ακόμα δεν έχω τέτοιο καλώδιο, δανείζομαι από άλλους 1-2 φορές το χρόνο για να κατεβάσω το logbook, αλλά δεν μου λείπει και τόσο στις rec βουτιές η οπτικοποίηση της βουτιάς. Ναι, είναι μεγάλη ευκολία να στα περνάει μόνο του στο subsurface, αλλά η κύρια χρήση του dc που έκανα εγώ είναι να ελέγχω χρόνο/βάθος την ώρα της βουτιάς.

Όταν ξεκίνησα το SSI XR σχολείο τότε το zoop δεν “έφτανε” πια, με βασικότερο πρόβλημα πως δεν έχει gas switch επιλογή οπότε “κλειδώνει” μετά από μια deco βουτιά και θέλει 24-48hr για να φύγει το alarm.

Αν σήμερα ξεκινούσα πάλι από την αρχή και έψαχνα dive computer για rec, με την υποψία (που απέκτησα τελευταία) πως μπορεί στο μέλλον να πάω και προς tec, θα διάλεγα μάλλον το Vyper Novo. Αν έβρισκα όμως μια καλή προσφορά για το Zoop Novo, πχ μισή τιμή από το Vyper, ίσως να έπαιρνα αυτό αφού τα features του Zoop Novo αρκούν για rec βουτιές.

2 Likes

Δείτε και αυτό κύριοι : Aqualung i100

Πολύ τίμιο για τα λεφτά του.

2 Likes

Το μόνο κακό με το Aqualung είναι ο αλγόριθμός που έχει (Z+). Κατά τα άλλα φαίνεται όντως πολύ καλό και φτηνό.
Εγώ αρχικά είχα πάρει το Suunto D4i επειδή ήθελα να έχω και freedive mode (τώρα πολλά ρολόγια το υποστηρίζουν, τότε όχι). Στη συνέχει πήρα το DiveRite Nitek Trio γύρω στα 180 ευρώ το οποίο ουσιαστικά είναι ένα generic ρολόι που βγήκε και υπό το σήμα της Apeks της Zeagle και της Tusa και έχει 3 nitrox μίγματα (μέχρι 100%), gauge mode + πυξίδα και κάποια στιγμή πέρασε από τα χέρια μου ένα VR3 το οποίο χρησίμευε και σαν έξτρα βάρος για να φτιάχνω πλευστότητα (μιας και ζύγιζε μισό κιλό κυριολεκτικά) το οποίο δυστυχώς πέθανε όταν πήρε νερό (μάλλον από μαλακία δικιά μου)…

Γιατί τα λέω όλα αυτά; Επειδή είσαι ακόμα φρέσκος και μες στην κάψα, εγώ θα πρότεινα είτε να πάρεις κάτι φτηνό που να έχει και gauge mode (ώστε να μην πάει τελείως στα αχρείαστα αν ποτέ θελήσεις να κάνεις βουτιές με αλλαγές αερίων, κλπ) είτε να κοιτάξεις για μεταχειρισμένο (π.χ το nitek trio ίσως να μπορείς να το βρεις μεταχειρισμένο)

Για τα μοντελα της Cressi , το Leonardo και το Gioto, εχει κανεις άποψη? Ειναι καλα σε τιμή.

To Leonardo έχω χρησιμοποιήσει σε 3-4 βουτιές σαν νοικιάρικο από καταδυτικό. Χωρίς να έχω σοβαρή γνώμη (γιατί δεν το δούλεψα αρκετά) τα NDL που έδινε ήταν typical RGBM (έτσι μου φάνηκαν στο περίπου).

Βάραγε για πλάκα όταν άλλαζες βάθος απότομα (μιλάμε για shift -1m στα 20m) αλλά μπορεί να είχε και καμιά ρύθμιση πολύ ευαίσθητη. Γενικώς σε 20+ βουτιές με ρολόγια δεν μου έχει βαρέσει άλλο σε ανάδυση ή μετάβαση σε μικρότερο βάθος. Μιλάω για στιγμιαία μεταβολή 1s όχι για συνεχή ανάδυση γρήγορη >5s που βαράνε όλα τα ρολόγια και λογικό.

Στα μείον ότι το interface για σύνδεση με PC για να περάσεις τις βουτιές σου το πληρώνεις extra. Σαν κατασκευή είναι λίγο φτηνιάρικη πλαστικούρα αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν αντέχει. Το interface του, εμένα δεν μ’ άρεσε αλλά νταξ τα Scubapro είναι πολύ χειρότερα από user friendliness. Παρότι με μονο 1 κουμπί βγάζεις εύκολα άκρη πως να το δουλέψεις. Αν και αρκετά περιορισμένες λειτουργίες. Νομίζω αν ήθελα DC 1 αερίου/nitrox θα προτιμούσα του Aqualung i100 που προτάθηκε πιο πάνω απ’ το Leonardo.

Εγώ τελικά πήρα το Suunto Vyper Novo, 4 βουτιές τουχω κάνει μόνο μέχρι τώρα, θα γράψω περισσότερα αφού του δουλέψω λίγο.

Ευχαριστώ. Χρησιμες πληροφορίες.